Hassan Nassar: Sabemos que es una situación muy compleja por la que están atravesando en Israel y por supuesto también en Gaza y la posición suya y de todo el pueblo de Israel ha sido una posición de mucho dolor, empecemos por ahí. ¿Cómo ha sido ese proceso para usted y para todo el país de Israel, cómo lo ha vivido?
Gali Dagan: Estamos en un luto nacional pero es una mezcla de luto personal y nacional, Israel es un país pequeño y nosotros acá desde la Embajada y todo el equipo conocemos muchas personas que fueron asesinados brutalmente por los salvajes terroristas de Hamás y hay una parte de un dolor profundo, hay una parte de luto nacional, de shock, por cómo ha pasado esto, es algo inimaginable, estamos pensando cómo sucedió, este fallo de todo nuestro sistema de Inteligencia que no logró detectar el avión y todas estas señales, muchas preguntas, dudas, es una mezcla de dolor personal, nacional y de preguntas.
En lo personal usted decía, a nivel de familia a nivel de amigos...
Yo tengo una excolega a la que entraron a su kibutz, (asentamiento o comunidad israelí) estaba en su casa con sus tres hijos, le dispararon en la cabeza en frente de dos hijos de seis y ocho años. Secuestraron a la otra hija, Abigail de tres años y ahora está en manos de Hamás en Gaza, entonces esa es la historia de ella. También está la historia de la mejor amiga de mi hermana que estuvo allá con sus padres, el padre fue asesinado afuera, él estaba en el refugio y mi hermana estaba hablando con su amiga como 12 horas en el teléfono escuchando todos los tiroteos y no sabían qué estaba pasando hasta que llegó la Fuerza de Defensa.
Muchos amigos, es la mezcla de lo personal, el choque, el trauma, la cantidad de muertos, es difícil.
¿Qué siente usted cuando no se condena el terrorismo de Hamás, es decir, cuando de alguna forma se justifica el terrorismo de Hamás o incluso se celebra que se haya cometido ese tipo de acto en Israel?
Es muy difícil porque creo que hay cosas que no se pueden justificar, no se puede justificar entrar a una casa de una familia y matar a la familia a sangre fría, no se puede explicar entrar a una casa y violar dos adolescentes y después dispararles en la cabeza, no se puede justificar decapitar niños, decapitar bebés en el vientre de su mamá, hay cosas que uno hace el balance de otras cosas para justificar, pero hay cosas que no se pueden justificar, son crímenes de lesa humanidad.
Soy diplomático de carrera de muchos años, entonces conozco estos escenarios, pero todavía me parece increíble que alguien lo puede justificar.
Estuvimos a punto en algún momento de romper las relaciones entre Colombia e Israel, se llegó a esa línea, porque en algún momento el canciller Leyva sí llegó a decir que se fuera el embajador.
No creo que llegásemos hasta ese punto, no puedo negar que había tensión alta, pero también creo que, entre el primer trino del canciller al segundo, en el que explicó su primer trino, creo que pasaron cuatro horas máximo o algo así.
¿Usted cree que le llamaron la atención al canciller?
No sé qué pasó allá, yo creo que había tensión, creo también que ahora estamos mirando hacia el futuro, tuve una reunión muy franca en la Casa de Nariño con el presidente.
Usted ha mencionado algo que es muy relevante y es que Hamás planeó un ataque terrorista, una masacre en Israel y eso por supuesto ha generado una reacción muy fuerte de Israel en Gaza, ya estamos hablando de casi 7.000 muertos o más, donde el 70 % pueden ser niños. ¿Usted no cree que Israel ahí está violando el derecho internacional humanitario?
Tengo mucha empatía por el pueblo palestino. Creo que el pueblo palestino es una víctima de su falta de liderazgo, tenía tantas oportunidades en el pasado para elegir otro camino, lamentablemente por su liderazgo ha elegido el camino equivocado, el pueblo palestino es una víctima, el peor enemigo del pueblo palestino es Hamás que controla toda la Franja de Gaza desde 2007, ahora suben las cifras de muertos, las cifras de muertos de las que se hablan ahora yo no las conozco.
Lo dice Naciones Unidas...
No sé porque las fuentes, son fuentes de Hamás que controla la Franja de Gaza, la cita el Ministerio de Salud palestino en Gaza, es una entidad de Hamás, es el mismo Hamás que entró, mató nuestros niños, bebés y secuestró, decapitó mujeres y bebés en la cuna, Y ahora resulta que este monstruo es la fuente. Esa historia por ejemplo del hospital donde cayó un misil, el servicio de salud palestino declaró que murieron 500 personas, todo el mundo aceptó la versión de Hamás, el mismo Hamás que atacó y mató nuestros niños y bebés y después se mostraron supuestas evidencias en muchos medios de comunicación como BBC, que digamos nunca ha sido tan gentil con nosotros. En estas cifras dicen que hay por lo menos 6.500 muertos según las fuentes de Hamás. Sabemos que más de 500 cohetes que se lanzaron a Israel cayeron en la Franja de Gaza. Si hacen la estadística, la comparación en la Segunda Guerra Mundial hay 10 veces más alemanes muertos que británicos, entonces ¿los alemanes fueron las víctimas de la Segunda Guerra Mundial? Dudo de la fuente y lamento mucho por cualquier víctima civil y más que todo los niños, somos padres de familias y queremos muchos a nuestros hijos, si vamos a comparar dónde han muerto más personas, hay que preguntarse primero qué pasó antes, quién lanzó el ataque, quién usa civiles como escudos humanos y quién sigue lanzando cohetes a centros poblados de Israel.
El secretario Guterres en Naciones Unidas dijo directamente, hay que mirar las causas, y eso en Israel generó inmediatamente una reacción muy fuerte diciendo, que no hay forma de justificar lo que hizo Hamás.
Es muy lamentable y creo que él después hizo un trino para explicar, pero es muy lamentable porque hay cosas que no se pueden explicar, se puede criticar por esta u otra razón, puede tener un diálogo, un debate sobre muchos temas, pero no justificar ese tipo de matanzas. Nosotros pensamos que Hamás es una organización terrorista que está intentando construir su fuerza militar para enfrentar nuestra Fuerza de Defensa, pero el 7 de octubre nosotros nos despertamos y de repente avistamos que teníamos un Isis palestino, un Estado Islámico en nuestro territorio.
Hay un dolor enorme después de ese acto terrible, sangriento, que hizo Hamás, ¿pero no siente usted de pronto que la respuesta militar que se está teniendo en Gaza, se está convirtiendo en algo que está inclinando la balanza y hay muchas críticas a Israel por la violación del derecho internacional humanitario?
Yo creo que a Israel lo justifican de manera diferente otros países. Hay muchas explicaciones, pero el derecho internacional humanitario dice que está prohibido atacar blancos civiles durante la guerra, pero si se lanzan cohetes, ataques desde hospitales, colegios, jardines infantiles, instalaciones de Naciones Unidas ya no es blanco civil, se convierte en un objetivo militar, es muy claro y también hay que entender una cosa, se estaba hablando también del agua, la electricidad, etcétera. Israel comparte con la Franja de Gaza solamente el 10 % de los servicios básicos, hay tres líneas de agua que vienen de Israel hasta la Franja de Gaza, uno de ellos fue destruido por Hamás, por sus cohetes.
Usted no cree que el tema de Gaza, el tema de Hamás, es una carta que Israel ha jugado mucho, siempre diciendo que Hamás es el responsable de lo que está pasando, pero cuando a usted le plantean el tema de la ocupación en territorio palestino, ¿usted qué piensa?
Creo que Gaza tenía una gran oportunidad, con todos sus retos, cuando Ariel Sharon en 2005 se retiró de la Franja de Gaza, la idea fue, vamos a hacer un juego diferente, vamos a dejarle la pelota en el lado de la cancha de Palestina, de darles la oportunidad. Cuando tienen una entidad al lado de nosotros, tienen también la oportunidad de crecer, de desarrollar algo diferente y esto fue después de la segunda intifada, perdieron la vida más de 1000 israelíes en atentados. También dejamos allá infraestructura de invernaderos y el día en que nos retiramos de allá, destruyeron los invernaderos y casi dos años después nos retiramos bajo la Autoridad Palestina, Hamás en 2007 tuvo control de manera muy violenta en la Franja de Gaza, mató como 120 personas por lo menos de la Autoridad Palestina, tiraban personas del piso 15 del edificio más alto de Gaza de aquella época.
¿Qué piensa usted de la Autoridad Palestina que no controla Gaza, que está en Cisjordania, porque ahí hay dos realidades muy distintas?
Mahmud Abás tiene como 85 años y no está en las mejores condiciones de salud, tenía que realizar elecciones en 2006 y no tiene ningún contacto con el pueblo palestino que está bajo el control de Gaza, creo que también la tragedia de Mahmud Abás fue que reemplazó a Yasser Arafat y creo que Yasser Arafat también tenía un rol muy importante en la destrucción de la esperanza de paz entre israelíes y palestinos. Creo que después de los Acuerdos de Oslo tuvimos mucha esperanza de tener un nuevo capítulo con los palestinos y después de Gaza, Yasser dijo primero, eso fue la segunda etapa, y comenzaron los atentados terroristas de Hamás que hizo todo para destruir cualquier chance de paz, a propósito como ahora porque la decisión de lanzar este ataque fue por todas las discusiones que habían recientemente por la normalización con Arabia Saudita y ese creo que fue el objetivo principal de Hamás que juega un papel en el gran juego del ajedrez iraní en la región.
Creo que Arafat tenía un doble juego y creo también, —pero es mi sensación—, que Arafat nunca estuvo de acuerdo con aceptar el principio de dos Estados, creo que fue una decisión táctica de Arafat, no creo que Mahmud Abás es igual a Arafat, de hecho, Arafat llegó como llegó y en los atentados que llegaron después, los intentos de conseguir la paz en la época de Rabin pero también con Ehud Barak que ofreció a los palestinos casi todo.
¿Entonces por qué termina Isaac Rabin asesinado por un fundamentalista?
Pero hubo otro chance después en el 2000 en el campo David con Ehud Barak como primer ministro que creo que dio a los palestinos la mejor oferta.
No cree que ha existido radicalismo en ambos lugares, es decir que también en Israel, y eso es un hecho, hay movimientos que son muy radicales, ortodoxos que también nunca han querido de pronto avanzar en una negociación y siempre han dicho el tema palestino es más un problema que algo que debamos solucionar.
Creo que es un segmento pequeño de la población israelí, segmento que se mantiene en su posición, el problema es que por los atentados y este ataque terrible brutal de los salvajes de Hamás ahora, el problema es el centro y el centro israelí está perdiendo la esperanza en la paz por los atentados y por eso el centro de Israel se mueve más a la derecha, yo me acuerdo cuando se firmaron los acuerdos de Oslo que había mucho optimismo de que íbamos a estar en paz con los palestinos pero luego comenzaron los atentados, el primer atentado fue en el bus número cinco muy cerca de una de las avenidas más importantes en Tel Aviv y más simbólica.
¿Usted cree en la solución de dos Estados?
Yo no sé, ahora estoy hablando sólo de la opinión pública, la sensación de israelíes. Creo que la confianza de los israelíes de esperanza de poder tener una solución política con los palestinos recibió un golpe tremendo por el ataque de Hamás, que controla por lo menos una parte del pueblo palestino.
Se ha dicho desde el alto Gobierno de Israel que hay que acabar con Hamás, hay que acabarlo y no hay que negociar por la masacre que generaron en Israel. ¿Usted cree que eso es posible?
Creo que eliminar a Hamás es un golpe fortísimo del que no se va a poder recuperar. No se necesita eliminar todos los soldados terroristas de Hamás, pero sí se puede dar un golpe fuerte, creo que no se puede terminar porque ahora tenemos una entidad de palestina en Cisjordania con un presidente que perdió mucho la legitimidad y no ha hecho elecciones desde 2006 o 2007.
El pueblo palestino no cree mucho en la Autoridad Palestina por su corrupción, hay una competencia interna por el “día después”, afuera está Hamás que controla la Franja de Gaza y quiere tomar control, espera por el “día después” para intentar tomar control en Cisjordania por el pueblo palestino allá y también el mismo Hamás que llamó a la destrucción del Estado de ser.
Embajador no se puede desconocer el derecho de Israel a defenderse absolutamente después de un acto tan atroz como el que hizo Hamás, ¿pero no cree usted que puede abrir otro frente de guerra en la frontera norte con Líbano donde esta Hezbolá?
Yo no sé, obviamente existe esta posibilidad porque creo que 10 días antes de que Hamás lanzara este ataque brutal contra nuestros civiles había una entrevista con Mohamed Bin Salmán, el de facto de Arabia Saudita, y él habló de que estaba interesado en hacer parte de ese proceso de normalización, que comenzó tres años antes con los Emiratos Árabes, de nuevo con Marruecos y los acuerdos de Abraham y antes estuvimos también con los acuerdos de paz con Egipto y Jordania, había un tren, un camino de la región hacia la normalización, pero 10 días después más o menos de esta entrevista y cuando todo el mundo está hablando de viajes de altos oficiales de los Estados Unidos en Israel y Arabia Saudita, hay mucho movimiento diplomático y de repente tenemos este lanzamiento de guerra de Hamás, que está financiando por Irán por 100 millones de dólares. En la Franja de Gaza también en la Yihad Islámica Palestina, hay 30 millones de dólares de Irán.
No se vaya lejos, hay un tema también que es cierto y es que los dirigentes de Hamás están en Catar.
Están en Catar, tenemos enfrentamientos en la parte sur de nuestro país, hay enfrentamientos todos los días, pero no son a una escala tan alta como la Franja de Gaza, esperamos que no vayan a cometer los mismos errores como se hizo en 2006 porque tendremos que reaccionar.
Israel está en guerra en este momento, es una realidad, ¿eso le ha favorecido o no, al primer ministro Benjamín Netanyahu?
Algo que representa a nuestro pueblo es que siempre en tiempos difíciles hay solidaridad, y como usted dijo, estamos en plena guerra, y no hay tiempo para política. Hay mucha unidad, mucha motivación, mucha solidaridad, esa solidaridad es increíble, esos pueblitos allá en el sur de Gaza, en el sur de Israel que perdieron entre 15 y 20 % de la población, son pueblitos rurales de donde están saliendo cientos de miles de reservistas solidarizados con su país y donde también hay movilizaciones y creo que ahora no hay tiempo para política.
Embajador Dagan esta ofensiva militar en Gaza lleva semanas, la presión internacional también con el tema humanitario ha sido muy fuerte, ¿usted ve una ofensiva a largo plazo?
Yo creo que va a durar entre muchas semanas y varios meses, no sé todavía, pero porque también la escalada de los confrontamientos que hemos tenido en el pasado contra Hamás fueron totalmente diferentes, entonces fueron de tres semanas aquí, cuatro semanas allá, pero que luego fueron contenidos. Ahora tenemos otra historia, la cantidad de muertos y cómo lo hicieron, creo que significa para nosotros que debemos tener una reacción que pueda eliminar de manera muy significativa esta amenaza y por la complejidad de la Franja de Gaza hay que hacer las cosas de manera muy cuidadosa para evitar de paso el daño colateral en la población civil palestina, pero también muy profunda porque un país no puede vivir tranquilo cuando sus ciudadanos tienen esa amenaza.
Yo veo ahora esa guerra como la segunda independencia de nosotros porque fue un ataque en contra.
